А.Попов: Когда мы еще совсем недавно наблюдали, что происходило на Украине, одна из английских газет, написала: в Украине была применена некая узнаваемая и очень хорошо проработанная технология, одним из базовых элементов которой является образование. Образование! Итак, было открыто признано, что образование ? это важнейшая технология. Сейчас с помощью образовательных технологий в постсоветских странах создаются несколько образов будущего. Один из них - тот, за который обычно выступают молодые участники этих ?оранжевых революций?. Это прозападный проект, который можно назвать проектом будущего номер два. Проектом номер один был и остается советский проект, который потерпел крушение, но сохраняется в сознании, к сожалению, слишком многих политиков и менеджеров, и не только в России. Допускаю даже, что не столько в России. Проект номер два, может быть, немного симпатичнее проекта номер один. Но это ? не наш проект, который придуман не нами и даже не специально для нас. Теперь критически важно: а каким может быть проект номер три? Не советский, но и не прозападный проект современной сильной страны ? каким он может быть? Занимаясь образовательными технологиями, мы с коллегами пытаемся его сформировать.
М. Немцев: Иногда можно наблюдать следующую ситуацию. Люди, которые поняли, чего они хотят в жизни, в том числе - благодаря полученному качественному современному образованию, стремятся покинуть Россию. Ради мест, где они смогут получить более адекватную зарплату, высокий уровень жизни и т.д. А здесь они не видят никаких перспектив. Как относиться к этой ситуации?
А.Попов: У меня есть три ответа на этот вопрос, я хочу, чтобы вы выслушали все три. Ответ первый: да! Пусть так! Поскольку наш проект есть бизнес-проект, то это ? одна из составляющих этого бизнеса. Да, мы пытаемся готовить детей к позиционированию и к жизни в большом мире.
М. Немцев: ?даже если они при этом перестают быть гражданами России?
А.Попов: Да! Они платят. Дело-то в том, что они платят. Ответ второй: нет. Ситуация гораздо сложнее. Она связана именно с проектом номер три, который нам надо нащупать. ?Жить в России, но не жить в ?совке? - это проект номер три, и мы пытаемся его нащупать и опереться на ценности русской культуры. Ответ номер три: в каждом случае, конечно, все случается особым, отдельным образом. Открытое образование является технологией расширения горизонта сознания.
М. Немцев: Третий ответ ? это первый ответ, но только другими словами. Давайте его обсудим. В современном образовании существует такая позиция: мир глобален, поэтому попытки запереть людей в пределах одного государства, или тем более, субъекта федерации, устарели. И теперь люди все равно будут правдой или неправдой уезжать. А с другой стороны, заметно, что государственная политика постепенно направляется к тому, чтобы, даже не имея возможности создать людям достойные условия жизни здесь, тем не менее создать препятствия к тому, чтобы они уезжали. Т. е. получается, что вы здесь подрываете государственную политику?
А.Попов: А в чем государственная политика?
М. Немцев: ?Где родился, там и пригодился?.
А.Попов: Это государственная политика индустриальной эпохи. Сейчас рабочих мест в Сибири для очень многих специалистов реально нет. Пусть мне покажут какую-то программу регионального социального развития, я готов работать на нее. Я за последние десять лет в Сибири не вижу ни одной реальной программы социально-экономического развития региона. Ее просто нет.
М. Немцев: Вы видели программу развития Сибири, подготовленную РАН, которая потом была переделана в правительстве?
А.Попов: Это программа, которая связана с тем же принципом федерального финансирования Сибири, вот и все. Это ?Старые песни о главном?: Сибирь ? это американская Аляска.
М. Немцев: Кто может и должен быть субъектом регионального развития?
А.Попов: Я долго, около десяти лет думал над этим вопросом. Сегодня я считаю, что, скорее всего, исполнительная впасть должна специально создавать такие специальные структуры гражданского общества. Они будут обсуждать перспективы регионов и сами же проводить в жизнь свои проекты. Вот, я так сложно ответил. Еще раз: муниципальная власть, т.е. мэрия, должна порождать гражданские структуры, которые будут субъектами развития, и будут моделировать такие решения. То есть вече.
М. Немцев: Вече, как правило, управляется крупным капиталом.
А.Попов: Организуется им. Не управляется, а организуется!
М. Немцев: Ну как же, ведь есть те, кто ?за все это платит?.
А.Попов: За вече платить не надо, и вообще нельзя! Вече организовано благодаря энергетике людей. Люди говорят: ?Не могу не сказать!..? - и говорят. ?На том стоял, на том стоять и буду?. Так возникает особый эффект сложения сил. И хорошая ?муниципалка? - та, которая удерживает такой эффект.
М. Немцев: А есть прецеденты создания здесь, в Сибири, подобных проектов муниципальными структурами? Такого ?вече?? Они могут называться ?ассоциации?, ?союзы?, как ? то еще?
А.Попов: Мне пока трудно выделить такие прецеденты, потому, что этот процесс только начинается. В прошлом году я был на последнем Пермском социальном форуме, который организовал Федеральный Округ. Мне кажется, что что-то начало происходить; во всяком случае, есть ряд компаний, типа ?Ренова?, которые начинают заниматься не только бизнесом, но и ставят вопросы о социальной политике и социально ответственном бизнесе. Мне кажется, этот процесс начался. Ведь что такое ?социальный проект?? Это выражение подразумевает ответ на вопрос о том, как должны быть организованы жизнь и общество.
М. Немцев: Но зачем крупному бизнесу нужен этот ответ? Зачем этим заниматься?
А.Попов: Я думаю, что конечная цель любого дела, будь это политика или бизнес, это проведение того, что можно назвать ?контур целостности?, и удержание его в своих руках. Контур целостности ? это образ жизни. Ведь у тебя может быть очень много денег, но ты не знаешь, как реализовать тот образ жизни, к которому ты стремишься. Тогда деньги можно спокойно складировать. Тогда возникает вопрос: что могут и что не могут деньги? На Украине на Майдане стояли тысячи, это студенты. Конечно, можно рассказать, сколько денег нужно, чтобы люди встали. Но, с другой стороны, мы помним, как в Барнауле у нас люди стояли в коридорах, когда мы проводили свои конференции и школы по региональному анализу, по философии самоопределения. Это все ведь было сделано просто так, совершенно без денег какого-нибудь ?Яблока? или ?СПС?. И это прекрасно, что деньги не являются единственным ресурсом в жизни. Это прекрасно! Потому, что это делает ситуацию разноплановой.
М. Немцев: Но ведь в чем угодно можно увидеть рыночную, маркетинговую стратегию. Мол, они таким хитрым образом позиционируют себя в качестве, скажем, социально ответственного бизнеса. И когда вы говорите, что ваши коммерчески вполне успешные проекты дополнительного образования? это на самом деле не бизнес-проекты, возникает ответный вопрос: так что же вам в конечном счете важно: бизнес или будущее вот этих конкретных людей? Может оказаться, что рассуждения об их будущем ? это просто обоснование ваших собственных действий по привлечению чьих-то капиталов под свою работу. И на самом деле вам не так важно, что там будет с людьми, сколько - чтобы заплатили.
А.Попов: Это рассуждение напоминает тот анекдот, где говорят: ?либо красивая, либо умная?. А почему нельзя делать бизнес, зарабатывать деньги, и при этом делать образ будущего? Почему надо быть либо красивой, но дурой, либо умной, но с немножко кривыми ногами?
Дело в том, что эти ребята, которые кровью и потом выдержали конкуренцию девяностых годов, которые стрелялись, которые создали эти бизнесы ? я не говорю, хорошие они или плохие, не в этом суть ? если они действительно стали понимать, что общим направлением жизни можно управлять, и государство им дало возможность управлять жизнью?
М. Немцев: Но дело в том, что если этот образ будущего, грубо говоря, на заказ, то есть подозрение, что от вас ожидают определенного результата, и он не может быть иным, чем тот, который устаивает тех, кто дает деньги.
А.Попов: Ничего они пока не ожидают, потому что у них, слава Богу, пока нет этого образа будущего. Они ничего пока не ожидают. Они пока позиционируются. Они не хотят быть отстающим эшелоном в формировании этого вот проекта номер три.

М. Немцев: Рассмотрим конкретные субъекты развития в регионе. Как вы думаете, например, может быть субъектом развития тот же Сибирский Федеральный Округ?
А.Попов: Он создавался абсолютно как орган контроля, и сегодня эту функцию и выполняет. Пока он больше никакую функцию не выполняет. Никаким развитием он не занимается, и не должен.
М. Немцев: ?Сибирское Соглашение??
А.Попов: Это коммуникативная площадка по решению текущих проблем.
М. Немцев: Они не занимаются стратегией?
А.Попов: Нет.
М. Немцев: Можете ли вы сравнить элиты, сформировавшиеся в различных регионах и городах Западной Сибири? Например, чем отличаются Красноярск и Томск?
А.Попов: Пока я могу сказать только то, что в Красноярском крае люди, которые находятся у власти, четко корпоративно помечены, а в Томке они корпоративно помечены не четко.
М. Немцев: Кто и как сейчас может формировать проект будущего Сибири? Один из таких проектов уже озвучивается: так, считают, что Сибирь ? это не более чем большой транспортный коридор из Европы в Китай и обратно. Но, надо полагать, это не единственный возможный проект.
А.Попов: Трагедия истории Сибири заключается в том, что субъектами развития сейчас являются прежде всего крупнейшие корпорации. А центр управления ими находится далеко не в Сибири. К сожалению, Сибирь, которая никогда не была колонией по определению, становится сегодня колонией. Конечно, я имею в виду не города типа Красноярска, Новосибирска и Иркутска, я имею в виду пространство региона в целом. Что такое ?колония?? Это ситуация, когда управление территорией вынесено вовне. Когда задается вопрос, начинающийся со слов: ?они считают?? Кто считает? Корпорации считают? Но есть же другая логика. Она состоит в том, что здесь же живут миллионы людей. Давайте примем хоть какой-то проект. Давайте честно скажем людям, что есть вот такой проект, чтобы они могли его обсудить! Пока такое обсуждение только-только начинается. И необходимо всемерно содействовать формированию той критической массы людей, которые могут обсуждать будущее своей родной территории, а потом воплощать свои представления о ее будущем. Потому что в противном случае вместо них и вместо всех нас это наше будущее придумает кто-то другой. А мы стараемся изменить ситуацию.

Беседу вел Михаил Немцев