DEPO

О.Г.: Ну, и так, с чего начнем?
М.Н.: Олег Игоревич, я с некоторых пор занимаюсь историей философии в СССР с послевоенного периода и по настоящее время. Одной из главных проблем мне представляется то, что до сих пор нет системного представления о философии в СССР. Нет ее систематического изложения, не подведены итоги.
О.Г.: ?Прежде чем делать обобщения, систематизировать, должен быть введён в контурный оборот исторический материал?
М.Н.: ?Да. И поэтому, естественно, сейчас стоит задача введения материала, исследования частных вопросов, потом обобщений. Скажем, можно выделять несколько традиций. Линий.
О.Г.: Очевидно, что вот здесь предварительный вопрос ? если угодно, социологический, это вопрос об истории способов бытования мысли вообще и философской мысли в частности в условиях Советской России. Может оказаться, что говорить о традициях и даже вообще о философии не приходится, а приходится говорить о чем-то другом. Есть такие точки зрения. Например, Кожинов предлагал говорить о русской мысли, а не о философии. Но это уже частные точки зрения.
М.Н.: Есть несколько позиций. Одна, как известно, в том, что ? ну, не было философии? Точнее, была одна философия, это была философия науки, где было все нормально. Чаще же получается так, что люди знают историю только своей линии. И я полагаю, что мы можем проследить несколько таких линий в истории советской философии. Так, часто говорят о советской философии науки. Есть другая линия ? это методологическое движение.
О.Г.: И еще десяток других. И что? Список открыт.
М.Н.: Да, есть еще марксизм ? советский марксизм? Ну, вы знаете. Я думаю, что на самом деле мы можем составить пять-шесть линий?
О. Г.: Стоп. Стоп. Пять?шесть - это не одна - две. Допустим, была и продолжается отдельная линия Лосев?Аверинцев?Бибихин. Постепенно восстанавливаются другие линии. Речь идет именно о способах бытования, поскольку не было площадки, места, где это репрезентировалось бы.
М.Н.: Но существовало же большое количество семинаров... Я обычно выделяю два способа бытования линии. Один, грубо говоря ? официальный: это институт, кафедра. А второй ? более или менее неформальный семинар. Например, насколько я понимаю, важную роль играл в свое время семинар у Левады в ИКСИ.
О.Г.: Семинар Левады, строго говоря, к философии отношения не имеет. Это социология. Ну, конечно, они все переплетаются. Гуманитарные науки тогда были еще не шибко дифференцированы. Но это же тоже официальный семинар.
М.Н.: Конечно, неофициальным семинар становится, когда нет института, когда он происходит, например, у кого-то в гостях. Официальный ? кода есть внешняя необходимость определенному кругу людей периодически собираться.
О.Г.: Ну, а учетность в спецслужбе ? это официальное предприятие или нет? Семинар, поощряемый, но не находящийся при кафедре или институте? Дальше. Философский семинар в институте философии ? это одно; семинар, который ты ведешь, находясь в институте социологии ? это немного другое. Он официальный?.. Ну, положим, философский семинар ? это такой, где обсуждается и как-то рефлексивно проясняется методология. В этом смысле, методологические семинары в системе Академии Наук, которые проходили во всех институтах, они подпадают сюда?
М.Н.: Под ?официальные?? ? Да.
О.Г.: Таким образом, официальные ? это, например, культивировавшийся Иваном Тимофеевичем Фроловым семинар, который проходил в институте биологии, но был методологическим. И системное движение развивалось по этой линии. Но это не философия в смысле кафедр философии. Поэтому там могла развиваться неортодоксальная точка зрения. Так, Лаборатория Системного Подхода в почтовом ящике 701, где я работал под руководством Садовского ? это официальная вещь? У нас у всех была первая форма секретности! Но это ? не философский факультет, не Академия Наук, в это время системный подход официально гнобится, но там он развивается! Поэтому способы бытования социологически крайне запутаны, но и интересны. Особая история, что в ряде ведомств, в частности в атомном, в закрытых ведомствах, внутри культивировался довольно высокий уровень интеллектуальной свободы. Такова сама обстановка в этом вузе, обстановка свобода говорения. И только потом, оказавшись ?на воле?, понимаешь, что об этом ?чём-то?, оказывается, говорить нельзя. Тебе начинают объяснять, что надо, мол, поосторожнее. Поэтому оттуда идет что-то такое?
М.Н.: Есть концепция, ее придерживается, например, Плотников, что в советское время философия была эвакуирована в научные учреждения и там выполняла свою функцию? Но это, так сказать, социологически интересные направления анализа, а историко-философски более интересно и существенно другое ? продуктивность этих семинаров. Я имею в виду, насколько сейчас, с отстраненной исследовательской позиции, интересны результаты, которые были тогда получены и тогда либо теперь опубликованы.
О.Г.: Ну, а ты как кто вот этим занимаешься? Ты что, организатор философской мысли в стране? Что значит ? эффективность? Как ее оценить?
М.Н.: Я занимаюсь этим исторически, как историк философии. Как оценить ? это действительно, такой непроработанный вопрос?
О.Г.: Невостребованный вопрос! 99% российских философов ? атеисты. Поэтому у них заведомо не востребовано все, что развивалось в рамках религиозной мысли. И у кого больше эффективность?.. Итак, на что надо прежде всего обратить внимание. Во-первых, бытование. Затем - эффективность, введенность в оборот. Способы институциализации, причем не просто институциализации, а именно - презентирования. Так что особой темой является выяснение того, как ?нечто? становится известно. Ведь далеко не все, кстати, до сих пор к этому стремятся. Для этого нужно желание влиять? Поэтому эффективность - чего? Известность и влияние?
М.Н.: Эффективность встреч, при которых люди обсуждают общие темы, проблемы. И при этом производят некоторое новое знание. Ну, например, по итогам семинара пишут книгу. Оставляя за скобками, в качестве отдельного вопроса, то, что при этом происходит с самими людьми, то, как они при этом сами растут.
О.Г.: При условии, если вы считаете новое знание ценностью. Потому что кто-либо, если он не философ, вообще может не считать это знание ценностью. Хорошо, двинемся дальше.
М.Н.: Собственно, меня более интересует этот период в истории московской философии. Есть ощущение, что в других местах (в Екатеринбурге, в Новосибирске, даже в Питере) не возникло некоего напряжения, которое привело к появлению нескольких, по-моему, очень интересных концепций
О.Г.: Москва здесь упоминается как место, так? Во-первых, как столица СССР, во-вторых, Москва есть вообще специфическое место истории русской мысли и России. Но не ?Московская школа? в смысле какой-либо школы?
М.Н.: Я имею в виду именно место. И в связи с этим, как раз, первый вопрос: Олег Игоревич, как бы вы рассказали, что происходило в Москве в философском сообществе в конце 1960-х годов?
О.Г.: Ну, я должен тебя разочаровать, я никогда не принадлежал ни к какому философскому сообществу. Я закончил инженерно-физический институт, затем стал прихожанином семинара Г. П. Щедровицкого? ну, и так далее. Я готов ответить на любые вопросы, но с этой точностью.
М. Н.: Я под сообществом имею в виду не официальное сообщество, а скорее некоторую ?тусовку?. Если взять записи семинаров Щедровицкого, Левады и других, становится видно, что участвуют одни и те же люди.
О.Г.: Давайте немножко пошире на это дело смотреть. Действительно, кругом народу много. И они частично пересекаются. Многие вместе учились, работали, были знакомы по разным каналам? Есть такое ощущение плотности, это вполне естественно. Но, скажем, есть круг о. Александра Меня, где тоже иногда присутствовали, с кем общались... Скажем, Пиама Павловна Гайденко с Давыдовым там бывали, безусловно, Сергей Сергеевич Хоружий? Оттуда вы даже этого сейчас не опознаете, поскольку, идя по этой линии, вы придете в другие места. Это один круг. Вообще-то они не вполне пересекаются. Этот концепт ?официальный-неофициальный? тут не очень-то работает.
М.Н.: Конечно, даже ?официальных? было несколько? Это только типологическое различение.
О.Г.: Ну, вот, например, отдел в Праге, журнал ?Проблемы мира и социализма?. Там работали Замошкин, Грушин, Мамардашвили, Араб-Оглы и ряд других гуманитариев. Это была работа нашей партии с международным рабочим и коммунистическим движением. С еврокомунистами. Чтоб с еврокоммунистами общаться, нужен был Мамардашвили, который говорит по-французски, по-английски, знает тематику, и вообще может их всех обаять, так сказать, в доску. И после этого мы будем говорить, что это ? неофициальная, боковая ветвь? Никак. Он был государственный человек. ?Официальная? ? это либеральный штамп. Там, дескать, тоталитаризм, все такое? но: там был Лившиц, идущий от двадцатых годов, открывший раннего Маркса для нас, с Лукачем вроде бы в одной упряжке...
М.Н.: Вроде бы его личный друг? Лукач об этом так писал.
О.Г.: Он (Лившиц) сам это отрицал. Ну, таковы были обстоятельства жизни. Потом - послевоенная генерация ? Ильенков и Зиновьев, ученики Розенталя, пришедшие с фронта. Действительно, пространство это многомерное, живое. И лучше без этих штампов ? ?официальная и неофициальная?. Лившиц и Ильенков играли на этом поле, переигрывая, на грани, но не уходили во внутренние академические диссиденты. Я иногда использую такую метафору: ?бежать на шаг впереди паровоза?, доказывая свою нужность. У Левады так было с социологией. А через три года появляется социология партийной и идеологической работы. Социология переосваивается Советской властью. Сначала идет авангард, потом подтягиваются регулярные войска, и это все бежит дальше ? в семиотику, потом еще куда-то.
М.Н.: При этом контрастом были люди, которые вообще не интересовались официальной линией, марксизмом. Например, Шифферс.
О.Г.: Поэтому они не были ни в какой философии. Потом, что значит ? Шифферс не интересовался? Он не был там. Да, и не хотел быть. И много таких было.
М.Н.: И вот именно это я понимаю как неофициальную философию...
О.Г.: Ну, просто вы за точку отсчета берете всю большевистскую шелупонь, и от нее отталкиваетесь? Почему это марксизм ? точка отсчета в стране с тысячелетней философской традицией?
М.Н.: Т.е. вы вообще отказываетесь от этого разделения на основе отношения к официальному марксизму?
О.Г.: Давайте лучше обсуждать условия бытования.
М.Н.: Хорошо, вот есть описанная линия Георгия Петровича Щедровицкого?
О.Г.: Георгий Петрович вырос в революционной семье. У него в предках были профессиональные революционеры. Для него, он где-то это упоминал, собирание стенограмм пленумов и съездов было таким интересным занятием? Чтобы выяснить: ?а как там партийная мысль развивалась?? И вообще прототип семинара ? это партийные дискуссии. Это такое семейно-родовое обстоятельство, интенсивная включенность в партийно-организационные формы жизни. У Мамардашвили, например, этого уже не было. Итак, поставь проблему: различные формы институциализации мысли вообще и философской мысли в частности. Литературоведчески это называется ?способы бытования?. И это действительно существенный контекст, вне которого многое понять невозможно. И тут сформулируются какие-то версии? Есть траектории движения отдельных лиц и групп в среде социального бытования, перетекание: сегодня был на одном семинаре, завтра на другом?
М.Н.: И при этом можно выделять места, куда ходят чаще. Это описано историками философии: время от времени в разных местах планеты, в разных странах возникает ситуация, когда, грубо говоря, есть много мест, между которыми люди начинают ?бродить?. Скажем, феноменологическое движение в Южной Германии. Есть отдельные семинары, которые выстраиваются вокруг личности, ведущего, и люди перемещаются между ними. Каким-то естественным образом возникают группы единомышленников, они наносят друг другу визиты, и затем то, что они пишут, отличается от того, что пишут в других группах.
О.Г.: Ну, один из хороших концептов: ?движение?. И ты про что спрашиваешь меня?
М.Н.: Про центры.
О.Г.: Тогда я могу сказать только, какие центры частично пересекала моя линия. Я не являюсь историком, да? В некоторых случаях ? очевидцем. Но это еще не линии философской или какой-то другой работы. Есть моя индивидуальная культурная, профессиональная траектория, линия моей судьбы. Так получается, что я лично ? там. Там и там. Между Обществом по охране памятников и Центральной экспериментальной студией при Советском союзе художников. Это некая моя личная траектория. И ее ?метафизировать? совсем не обязательно. Меня иногда спрашивают: ты ? методолог? Я говорю: я не методолог по интерпретации, это - моя судьба. Я оказался в этом сообществе, ушел из него, вернулся и снова ушел. Так что вот это моя судьба. Я к этому отношусь как к факту моей биографии, не превращая ее в образец какой-то линии.
М.Н.: Значит, вот корректная постановка вопроса, да? Какие центры вы на своем пути пересекали?...
О.Г.: ?В этом пространстве. Ведь есть еще некоторые сущностные топосы, которые пересекает мысль и которые не являются социальными. Вот Эдик Зильберман, например, мечтал восстановить институт брахманства. Это не социальный топос. Но его мысль двигалась именно так. Как свидетель я могу рассказать, но только о своей линии.
М.Н.: Но при этом ведь были места, которые вы не пересекали, но которые тоже заслуживают упоминания.
О.Г.: (с иронией) Наверное, только я про них ничего не знаю. У меня есть один такой принцип: я с великими людьми стараюсь не общаться. В том смысле, что не стремлюсь к пересечению всех этих мест. Не испытываю любопытства.
Сначала я знакомлюсь с содержанием мысли ? книга, слово, впечатление, взгляд? не важно, должно произойти событие, которое интеллектуально, духовно и человечески значимо. Тогда, может быть, так получится, что имеет смысл подступить и ближе.
Ну, последовательно. Во-первых, это круг лиц или авторов текстов, которые проходили под рубрикой ?философские вопросы кибернетики?, постольку, поскольку я был на кафедре теоретической кибернетики. Лазарь Попов, Бирюков, соответственно, Колмогоров, которые защищали, бились на фронте, который назывался ?кибернетика на службе коммунизма?. Так назывался сборник, который тогда издавался. Чуть позже ? семиотический круг. Но первый ? кибернетики.
М. Н.: Семиотический круг в это время только-только формируется?
О. Г.: Это 1962 год, уже прошло его первое большое совещание, так что структурная лингвистика началась раньше. А ее семиотическое оформление ? где-то 1962 год, Первый Московский Симпозиум, первый сборник тезисов, на который потом все реагируют. А потом начинаются школы в Кяэрику. Я туда попадаю первый раз в 1968 году. Но сначала ? кибернетика, и первый круг работ Иванова и других был именно здесь. Это ?Знаковые управляющие системы?, а само понятие управления взято из кибернетики. Я попадаю на четвертом курсе своего института в МГУ на мехмат, слушаю лекции по матлогике. Их читает Софья Андреевна Яновская, которая написала учебник по матлогике, Ляпунов, там же, кстати, Зиновьев, и ряд людей, которые занимались основаниями математики. Читает лекции Тимофеев-Ресовский. Вообще позитивизм во всех его разновидностях ? кибернетика, матлогика ? это был такой вот идеологический порыв. Здесь проходил, так сказать, фронт борьбы за свободу мысли. Естественно, доказывали свою нужность. Вот показательно это самое: ?кибернетика на службе коммунизма?. Но ? она, кибернетика! А не диамат с истматом. В философии параллельно это был системный подход, в качестве обобщенной методологии, и по этому поводу было несколько баталий. Об его идеологической неправильности Тодор Павлов из Болгарии писал? А мы в это время оказываемся с 1964 года во ВНИИТЭ и начинаем заниматься дизайном в этой же самой рамке. Получается, как бы ?дизайн на службе коммунизма?. И это всегда в передовицах где-то там отмечается. Время от времени приходилось списывать там соответствующие ссылки на очередной пленум, но больше по привычке. Т.е. это такая метода сохранения интеллектуальных подвигов. И класс игры, который задавался, определял степень отрыва. Семиотики оторвались так, что их никто не догнал ? это языки, это включение в международное сообщество.
Второе ? это семинар Щедровицкого, который тогда не был еще так монополизирован. Это был семинар с большим количеством участников ? примерно одного возраста и примерно одного положения в самом этом сообществе. Туда еще ходил Грушин, там были Садовский, Розов и так далее? А параллельно - это моя отдельная, личная история воцерковления? оформления, так сказать, моей религиозной составляющей. Это совсем другой круг. Я попадаю к отцу Александру Меню в его библиотеку. Еще очень важная деталь в этом всем ? это источники. Библиотеки. Значит, ты попадаешь к людям, у которых на полках стоят памятники философской мысли, все эти тексты. Потому что в Ленинке они уже к этому времени в спецхране, и нужны особые усилия, чтобы их получить? И поэтому, кстати добавлю, разворачивается целая активность по добыванию текстов, по их распечатке или копированию, по переводам. Зильберман, в частности, как переводчик, активно участвовал в переводе всякой буддологической, индологической литературы, делал такие любительские переводы. И мы знали, что что-то делают в Ростове-на-Дону, что-то в Киеве, и шел такой довольно интенсивный обмен источниками, информационная работа. Тогда очень существенным фактом были библиотеки и вот эти первичные копии, т.е. место, где можно с этим познакомиться, и сама эта возможность.
М. Н.: Один наш общий с вами знакомый говорил, что вы пришли к православию, стали религиозным человеком под непосредственным влиянием Е. Л. Шифферса.
О. Г.: Нет, это не так. Я крещен в детстве. Обрел себя после смерти и похорон бабушки, когда был на 4 курсе. На ее отпевании в храме в городе Коврове, где я родился, просто вспомнил себя, что в этом храме я бывал когда-то в детстве? Это было некое возвращение. Буквально я вдруг вспомнил? как будто открываешь глаза и обнаруживаешь: вот это мой дом. А потом уже входил постепенно, в истории врастания умом, через чтение соответствующей литературы. И тут важна библиотека Меня и круг людей, в который я попадаю. И там - знакомство с Хоружим в 1965 или 1966 году. И еще с рядом других теперь известных людей. С Шифферсом я познакомился через круг социологов, через Галю Беляеву в 1974 году.
Круг Меня ? это не круг, это церковь. Это смысловое, текстовое и духовное пространство, в которое ты врастаешь и включаешься недельными, месячными, годовыми кругами. В этом смысле она самодостаточна, соответствует религиозным текстам и так далее. И вот оказывается, что есть религиозно-философская традиция начала века, дальше идешь к Св. Отцам и так далее. То, что ты называешь семинарами, вот эта, так сказать, московская кухня, беседы?
М. Н.: Я называю это ?семинарами?, поскольку нужно же какое-то слово?
О. Г.: Ну, у нас ?семинар? - это что-то организованное и структурированное, имеющее план, а ходить к о. Александру в библиотеку, и встретить там еще пять человек, которые читают эти книги? Это второе, параллельное.
Теперь третье. Во ВНИИТЭ работает человек? ? там вообще было много замечательных людей, поскольку это такая, знаешь, странная периферия ? дизайн, где, с одной стороны, были люди, не нашедшие себя в социалистическом реализме, в Союзе Художников и занимающиеся современным искусством, но под видом формообразования в дизайне, историки современного искусства, искусствоведы, тот же Голомшток, Иосиф Бакштейн? Но и Щедровицкий работал в лаборатории теории дизайна. И вот там работает Алексей Александрович Дорогов ? абсолютный знаток русской библиографии. Сейчас Переверзев начинает по крохам собирать какие-то его материалы. Для меня это был праздник два раза в неделю: ты приходишь к Алексею Александровичу, задаешь какой-нибудь вопрос. ?А кто этот?? - про книжку или про автора. Он говорит: ?так, его учителя?? ? дальше идет список ? ?такой-то, родился там-то, его основные произведения?? - и так все его учителя. Потом ? его ученики. Опять ? родился, основные произведения. Он сам, его основные произведения. Просто так ? записывай, собирай? Вот такой человек. Его идеалом был Николай Федорович Федоров, он был его главным знатоком, Светланой Семеновой тогда еще и не пахло. Он действительно знал русскую библиографию до ХХ века. Допустим, он мог назвать ?двести книг, которые должен прочесть каждый воспитанный человек?. Сообщается список этих двухсот книг, что где есть, в какой библиотеке, чего нет, и так далее. И он указывает мне на ряд школ, включая наше молодое литературоведение. В частности, курс лекций Полиевского я слышал. И он оказал на меня некое формирующее воздействие. И так вплоть до общества ?Память? и всего этого русского дела (я бы так назвал). Это Общество по охране памятников, где шла своя борьба за сохранение архитектуры.
М. Н.: Это то Общество ?Память?, которое в Перестройку прославилось своим антисемитизмом?
О. Г.: Да, прославилось.
М. Н.: Григорий Свирский в своей книге ?Литература нравственного сопротивления? прямо пишет, что Общество ?Память? в свое время было создано КГБ. Вроде бы оно создано, чтобы собирать туда различных склонных к отрицанию социализма интеллектуалов?
О. Г.: Назови мне хотя бы одно сообщество в стране, которое не курировалось бы спецслужбами. Ваше философское сообщество Академгородка? Иовчук, зятем которого был Игорь Алексеев, подробно, про каждого, кто чего стоит и так далее, на даче рассказывал, так что не надо этого? Откуда этому прыщу известно, что было создано спецслужбами? ну откуда?
М. Н.: Видимо, из устных источников.
О. Г.: Правильно, диффамация у нас хорошо поставлена. Все, что на меня не похоже, все оттуда? Это опять к вопросу о бытовании. У Эрика Соловьева есть замечательное стихотворение на этот счет: один философ пишет другому философу письмо, а тот ему отвечает: ?майор Моршанский, кандидат наук?. Ну, скажем, Игорь Семенович Кон, ныне знаменитый, пишет экспертизу на Всероссийское Социально-Крестьянское Движение ?Свободная Россия?. Это что? Опять-таки, надо внимательно изучать историю бытования. Что касается ?Памяти?, надо отдавать себе отчет, что большинство сносов усадеб и церквей произошло не в 1930-х годах, а в 1960-х. Общество ?Память? не случайно называлось ?Памятью?! Тогда же параллельно развивается деревенская проза, журналы ?Наш современник?, ?Молодая Гвардия? и так далее.
М. Н.: Все это возникает как стихийное движение и потом самоорганизуется?
О. Г.: Да, но это последействие после войны. Как славянофильство возникло после войны 1812 года, после победы, так же победа в Великой Отечественной Войне тоже оказала пока не почти не опознанное влияние. Когда возникла иллюзия, что возможно некоторое освобождение после тридцатых годов ? от раскулачивания, коллективизации, лагерей? Было ощущение, которое быстро пресеклось, но все-таки, поскольку после 1953 года не убивали, так сказать, тайно на углу, и не сажали всех подряд, то нечто начало прорастать. Прорастать поколенчески. Развернулась пружина, и те задумки и упования, которые таило в себе это поколение ?шестидесятников?, начали прорастать.
М. Н.: Это - те, кто учился у людей, которые несли в себе ощущение ?победителей?.
О. Г.: Да, а некоторые, как Зиновьев и Ильенков, просто пришли с фронта победителями. Конечно, они кроме этого были очень самостоятельны. Скажем, когда Ильенков идет на фронт с томиком ?Феноменологии духа? по-немецки - это же жест, да? Они строят себя индивидуально.
М. Н.: Итак, в шестидесятые годы есть вот это гуманитарное брожение?
О. Г.: Не только брожение. Но и реализация. Все что-то начинают, движимые какими-то интересами. И почему, оказывается, надо идти [поступать] на мехмат? Потому что там - интеллектуальные основания, скажем, программирования. А там на стенке висит объявление: какой-то системно-структурный семинар, и там какой-то Лефевр делает доклад на какую-то странную тему. Так вот по этой бумажке я и познакомился со Щедровицким.
М. Н.: Вас обычно считают представителем методологического движения.
О. Г.: Это - судьба. Как говорится, пользуйтесь более достоверными источниками. Ну, есть некоторая легендозность, поскольку текстов люди не читают, и не шибко-то интересуются. Это моя судьба.